【一問一答（3）】日本将棋連盟・羽生会長がAIの出現で感じること 「まだまだ発展の余地がある」
2023年10月20日 19:09
芸能
日本将棋連盟の羽生善治会長（53）が20日、東京都渋谷区の将棋会館で報道陣の取材に応じ、11日に全8タイトルを史上初めて制した藤井聡太王将（21）についてあらためて語った。
――最近の対局は中継で評価値が出るなど環境の変化もあるが、今回の8冠に影響を与えている？
「将棋を全く知らない人が分かりにくさ、何が起こっているのか捉えづらかった。評価値が見れるとどんな人もリアル体躯で見ることができるのが大きな進歩。一方でAIの評価値は人間が考えていることと全然違う場合も多々ある。勝率で80、90％出ていても、体感ではまだまだ五分五分とか、自分のほうが悪いと感じることもある。そこが将棋ならでは難しさ、ドラマティックな部分だと」
――羽生会長の7冠達成時と藤井8冠達成時で、周囲の棋士との違いは？
「藤井さんはタイトル戦でまだ1回も負けたことがない。そういう意味で強さは際立っている。ただ内容的なものはかなり接戦、熱戦も多い。今回の王座戦が顕著に表れている。お互いになかなか決め手を与えられず、長手数の対局が増えているのは他の棋士のレベルも少しずつも上がっていると思う。今、藤井さんの実力が突出しているのは間違いないが、なんとかそこを追いついていこうとやっている棋士も多いと思っている」
――藤井8冠とは会話した？
「まだ直接は会ってないです。藤井さん、忙しいので（笑い）。会ったら直接お祝いを言おうと思っています」
――今後、藤井8冠に期待することは？
「棋士としてますます活躍をしてほしい。将棋ファンにとってもヒーローでもあるので、そういう存在で活躍してほしい」
――来年創立100周年を迎える連盟にとって今回の意義は？
「100周年と藤井さんの偉業が重なったのは偶然といえば偶然。周囲のサポートもあって8冠ということになっている。いろいろな人たちの献身が結実したと思っている。もちろん連盟として節目のタイミングで大きな記録が生まれたのは意義深いと思っている」
――新将棋会館建設のクラウドファンディングも好調。
「大変ありがたいことに今まで将棋に興味のなかった人たちが関心を抱いているということ。一方で、そういう人たちがなにを求めているのか、どういうことをしてほしいのか、どういうサービスなら受け入れられるのか、まだまだ模索中。つかみ切れてないので、クラウドファンディングなど試行錯誤しながらやっていっています」
――今後、海外への普及は？
「3年ごとに開催される国際将棋フォーラムが来年回される。ある程度、将棋の中身が分かる人であれば、海外の人も感心を持ってくださると思う。そういう機会を連盟として多く作っていっきたい」
――藤井8冠の目指す「面白い将棋」とは？
「藤井さんの序盤戦はすごく緻密というか精密で、一手一手細かい工夫がされている。今回の王座戦も典型的。序盤の10手目、20手目くらいから、端歩を突くタイミングとか、銀を動かす順番とか、細かい工夫をいっぱいしている。ただただ同じ将棋を指していくのではなく、一局を指すなかで新たなアイディア、発見を見つけていこうとしているのでは。一方で事前の分析、研究だけで終わらないのが将棋の面白いところ。お互いに何が起こるか分からないところががスリリング、ドラマティックなことが多々起こる。藤井さんも見ている人もそこに面白さを感じるのでは」
――今回の永瀬さんのアプローチの仕方について。
「今回の永瀬さんの戦い方は他の棋士にとっても、これから藤井さんと対局していくときに、どういうやりかたがが有効なのか、大きなヒントになったはず。ただ同じ分析をするのはものすごく時間がかかる。だれでもできるわけでなないが、いろいろ考えるきっかけになったのは間違いないところ」
――これから将棋を始める子どもたちにとって藤井8冠のどんなところを真似してほしい？
「自分自身は小学生のころ、谷川（浩司17世名人）先生の横歩取り4五角戦法が子供大会ではよく見られた。今は（藤井8冠得意の）角換わりばかりやっている（笑い）。わかりやすく広がっている面がある。将棋の中身だけではく、藤井さんを目指そうという子どもたちが増えることを期待している。将棋は奥深さはあるし、新たな可能性も、未開な部分もたくさんある。そういところに面白さ、魅力があると思う」
――AIの出現で未開の地が少なくなっているのでは？
「例えば今まで対局の平均手数は100～120手だったが、最近はもっと長い。その長くなっているところが技術の進歩だったり、まだまだ発展の余地がある証明かなと」
――藤井1強の時代背景をそう感じる？
「AIが藤井さんの成績にどれぐらい役立っているのかは、なかなか分からないが、少なからず影響はある。一方で藤井さんはデビューから今までほぼ全ての対局が中継されている。これは初めての現象。映像として記録が残されているのは後から振り返っても実に意義深いと思う」
「将棋を全く知らない人が分かりにくさ、何が起こっているのか捉えづらかった。評価値が見れるとどんな人もリアル体躯で見ることができるのが大きな進歩。一方でAIの評価値は人間が考えていることと全然違う場合も多々ある。勝率で80、90％出ていても、体感ではまだまだ五分五分とか、自分のほうが悪いと感じることもある。そこが将棋ならでは難しさ、ドラマティックな部分だと」
――羽生会長の7冠達成時と藤井8冠達成時で、周囲の棋士との違いは？
「藤井さんはタイトル戦でまだ1回も負けたことがない。そういう意味で強さは際立っている。ただ内容的なものはかなり接戦、熱戦も多い。今回の王座戦が顕著に表れている。お互いになかなか決め手を与えられず、長手数の対局が増えているのは他の棋士のレベルも少しずつも上がっていると思う。今、藤井さんの実力が突出しているのは間違いないが、なんとかそこを追いついていこうとやっている棋士も多いと思っている」
――藤井8冠とは会話した？
「まだ直接は会ってないです。藤井さん、忙しいので（笑い）。会ったら直接お祝いを言おうと思っています」
――今後、藤井8冠に期待することは？
「棋士としてますます活躍をしてほしい。将棋ファンにとってもヒーローでもあるので、そういう存在で活躍してほしい」
――来年創立100周年を迎える連盟にとって今回の意義は？
「100周年と藤井さんの偉業が重なったのは偶然といえば偶然。周囲のサポートもあって8冠ということになっている。いろいろな人たちの献身が結実したと思っている。もちろん連盟として節目のタイミングで大きな記録が生まれたのは意義深いと思っている」
――新将棋会館建設のクラウドファンディングも好調。
「大変ありがたいことに今まで将棋に興味のなかった人たちが関心を抱いているということ。一方で、そういう人たちがなにを求めているのか、どういうことをしてほしいのか、どういうサービスなら受け入れられるのか、まだまだ模索中。つかみ切れてないので、クラウドファンディングなど試行錯誤しながらやっていっています」
――今後、海外への普及は？
「3年ごとに開催される国際将棋フォーラムが来年回される。ある程度、将棋の中身が分かる人であれば、海外の人も感心を持ってくださると思う。そういう機会を連盟として多く作っていっきたい」
――藤井8冠の目指す「面白い将棋」とは？
「藤井さんの序盤戦はすごく緻密というか精密で、一手一手細かい工夫がされている。今回の王座戦も典型的。序盤の10手目、20手目くらいから、端歩を突くタイミングとか、銀を動かす順番とか、細かい工夫をいっぱいしている。ただただ同じ将棋を指していくのではなく、一局を指すなかで新たなアイディア、発見を見つけていこうとしているのでは。一方で事前の分析、研究だけで終わらないのが将棋の面白いところ。お互いに何が起こるか分からないところががスリリング、ドラマティックなことが多々起こる。藤井さんも見ている人もそこに面白さを感じるのでは」
――今回の永瀬さんのアプローチの仕方について。
「今回の永瀬さんの戦い方は他の棋士にとっても、これから藤井さんと対局していくときに、どういうやりかたがが有効なのか、大きなヒントになったはず。ただ同じ分析をするのはものすごく時間がかかる。だれでもできるわけでなないが、いろいろ考えるきっかけになったのは間違いないところ」
――これから将棋を始める子どもたちにとって藤井8冠のどんなところを真似してほしい？
「自分自身は小学生のころ、谷川（浩司17世名人）先生の横歩取り4五角戦法が子供大会ではよく見られた。今は（藤井8冠得意の）角換わりばかりやっている（笑い）。わかりやすく広がっている面がある。将棋の中身だけではく、藤井さんを目指そうという子どもたちが増えることを期待している。将棋は奥深さはあるし、新たな可能性も、未開な部分もたくさんある。そういところに面白さ、魅力があると思う」
――AIの出現で未開の地が少なくなっているのでは？
「例えば今まで対局の平均手数は100～120手だったが、最近はもっと長い。その長くなっているところが技術の進歩だったり、まだまだ発展の余地がある証明かなと」
――藤井1強の時代背景をそう感じる？
「AIが藤井さんの成績にどれぐらい役立っているのかは、なかなか分からないが、少なからず影響はある。一方で藤井さんはデビューから今までほぼ全ての対局が中継されている。これは初めての現象。映像として記録が残されているのは後から振り返っても実に意義深いと思う」
